Na blogu toczy się od pewnego czasu dyskusja o wariancie po posunięciach 1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Gb5 a6 4.Ga4 Sf6 5.0-0 Ge7 6.d3. Ruch ten bardzo często spotyka się na arenie turniejowej najwyższego szczebla. Niektórzy zawodnicy z polskiej czołówki też włączyli go do swojego repertuaru. Jednakże bardzo często nie uzyskują żadnej przewagi debiutowej i w rezultacie rzadko wpływają na ich konto pełne punkty.
W latach 60-tych ubiegłego stulecia, jako początkujący szachista, przeczytałem w rosyjskim miesięczniku „Szachmaty w ZSRR” komentarz do jakieś partii hiszpańskiej, w którym autor wyraźnie podkreślił rangę ruchu 6.We1. Według niego, kto nie pozna głównych wariantów tego otwarcia, to nigdy nie nauczy się gry strategicznej i taktycznej. Zacytował jednocześnie zdanie, które zapamiętałem sobie do dnia dzisiejszego: Słynny kubański mistrz świata w latach 1921-1927 Jose Raul Capablanca nazywał partię hiszpańską kamieniem węgielnym zrozumienia pozycyjnej gry i manewrowania.
To powinni wziąć sobie do serca ci młodzi i jeszcze mało doświadczeni zawodnicy, którzy chętnie grają 6.d3, ponieważ nie mają ochoty do nauki głównych wariantów. Oglądając ich partie ma się wrażenie, że nie bardzo rozumią niuansu tego posunięcia i nie czują po nim istoty ducha walki. Bowiem kto nie zna gier po 6.We1, ten nigdy nie będzie grać poprawnie 6.d3.
Takie miałem odczucie po obejrzeniu partii z wczorajszej 6 rundy ligi rosyjskiej.
Sjugirov grywa takze 6.We1, wiec w tym przypadku nie ma mowy o lenistwie. Zagral po prostu slaba partie z lepszym zawodnikiem i przegral.
Moim zdaniem 6.d3 posiada walory, ktorych nie kazdy potrafi docenic. Biale rozwijaja sie skromo i rezygnuja z akademickiej walki o przewage debiutowa. W zamian otrzymuja swieza i nie przeanalizowana pozycje (choc teoria 6.d3 rosnie takze z dnia na dzien, co bylo widac po odkryciu 10.Sg5 przez Gajewskiego!), gdzie kazda ze stron ma okazje sie wykazac.
Zdobycie przewagi debiutowej w tasmowych wariantach po 6.We1 wcale nie jest prostsze i dlatego czolowka swiatowa szuka nowych drog, a w ich slady ida takze mniej zdolni szachisci.
Nie kazdy rozumie 6.d3 jak Carlsen, Anand i Swidler i nie kazdy gra jak wymienieni po 6.d3 tak samo silnie jak po 6.We1, ruch, ktory poznal z nuansami juz w dziecinstwie.
Nie zgadzam sie takze, a szegolnie w szachach, z absolutnymi prawdami, nawet jesli pochodza z ust bylego mistrza swata.
A powolania na Capablanke nikomu na tym blogu jeszcze nie wyszlo na dobre.
Dlaczego C. nie powiedzial tego pogladu o gambicie hetmanskim, debiucie, ktorego gral oboma kolorami w meczach o mistrzostwo swiata z Laskerem i Aljechinem?
Niektorzy wspolczesni gracze z czolowki swiatowej nigdy nie grali parti hiszpanskiej i mimo tego rozumieja szachy jak malo kto, a na pewno lepiej od samego Capablanki.
Pozdrawiam
Niektorzy wspolczesni gracze z czolowki swiatowej nigdy nie grali parti hiszpanskiej i mimo tego rozumieja szachy jak malo kto, a na pewno lepiej od samego Capablanki.
////////////////////////////////////////////
Jeśli jest Pan takim ekspertem w szachach, to proszę wymienić nazwiska tych „genialnych” współczesnych szachistów, którzy lepiej pojmują szachy od samego Capablanki.
Partię hiszpańską grali wszyscy mistrzowie świata i to o czymś świadczy!
Sjugirov grał swoją partię bez pozycyjnego zrozumienia. Jeśli nie czuje pozycji po 6.d3, to nie powinien tego grać.
Szanowny panie Ringwelski! Nie odpowiedział pan na pytanie pana Jerzego:
Jeśli jest Pan takim ekspertem w szachach, to proszę wymienić nazwiska tych „genialnych” współczesnych szachistów, którzy lepiej pojmują szachy od samego Capablanki.
————————–
Sam jestem ciekawy tych nazwisk. Mnie nic nie przychodzi do głowy. Może Caruana?
Caruana na 100%.
Przepraszam na przod za ortografie, ale pisze bardzo rzadko po polsku.
Po pierwsze nie uwazam sie zu eksperta ale tylko zu bardzo zainteresowanego i oczytanego wielbiciela naszej wspanialej gry.
Po drugie o genialnych wspolczesnych szachistach nie ma mowy. Sa to po prostu niezmierni utalentowani, bardzo zdyscyplinowani i niesamowicie pracowici ludzie.
Wiem, ze dzisiaj wiekszosc naszego spoleczenstwa uwaza Messi za geniusza, bo strzelil w srode Monachium dwie bramki, lecz ja jestem z okresleniem geniusza bardzo ostrozny. Wedlug mnie to kategoria, gdzie znajduje sie naprawde niewielu jak np Einstein, Newton albo Mozart. Ale tez Carlsen i Kasparow!
No to otwieramy puszke Pandory!
Nie chce nikogo atakowac i pozbawiac nikogo jego iluzji, ale na temat sily gry wczesniejszych mistrzow powstalo juz tyle legend, ze sie za kazdym razem dziwie, jak w ksiazkach i czasopismach (i w internecie) zostaja bez krytyki powtarzane jak katarynka.
A sto lat przewagi na punkcie informacji i doswiadczenia stanowi w kazdej dziedzinie bezcenna korzysc. Nawet w prosta pilke nozna druzyna z 2015 wygralaby z druzyna z lat 70-ych (oj, chyba mi sie oberwie 🙂 ).
Po wygraniu Linares 1993 sam Kasparow zostal na ten temat zapytany. Odpowiedzial, ze nawet Ljubojevic, ktory zajal w turnieju ostatnie miejsce, wygralby bez dyskusji kazdy przedwojenny turniej, nawet ten najsilniejszy (AVRO 1938).
Przypomne, ze w AVRO 1938 gralo czterech mistrzow swiata (Aljechin, Capablanka, Euwe i Botvinnik), a Ljubojevic w 1993 roku byl ok. 50-ty (!) na swiecie, nie patrzac na jego ELO.
Dzisiaj mamy okolo 50 graczy z rankingiem 2700+ ELO.
W jego wspanialej ksiazce „John Nunn’s Chess Puzzle Book” jej autor systematycznie i bez naiwnego podziwu dla przedwojennych mistrzow analizuje poziom gry na podstawie turnieju Carlsbad 1911, w krorym uczestniczyli miedzy innymi Rubinstein, Aljechin, Teichmann, Marshall i Tartakower.
Juz na poczatku Nunn obala bajke, wedlug ktorej starzy mistrzowie ze znajomoscia dzisiejszych debiutow grali by dzis tak somo dobrze albo nawet lepiej od dzisiejszej czolowki.
Podam kilka cytatow po anielsku za przeproszeniem.
„I’m always hearing (and reading) that „If the players of yesteryear could only catch up with opening theory, they’d be as good or better than today’s players”.
„I was quite surprised by the results. To summarize, the old players were much worse than I expected. The blunders thrown up by Fritz were so awful that I looked at a considerable number of complete games ‚by hand’, wondering if the Fritz results really reflected the general standard of play. They did.”
„It is quite clear that the Karlsbad players were far more prone to severe errors than contemporary players. Even the leading players made fairly frequent blunders. Rubinstein, for example, who was then at virtually the peak of his career (1912 was his best year) failed to win with a clear extra rook against Tartakower … He also allowed a knight fork of king and rook in an ending against Kostic…”
„The second problem area was an inclination to adopt totally the wrong plan…[examples follow]…”
„Doubtless, some will respond by searching through contemporary tournaments and finding errors just as serious as those presented here. However, a couple of words of caution. Remember that all the examples given here were played in one tournament. Of course, it is easy to present a player as an idiot by listing the very worst blunders from his (or her) entire career”.
Tak wiec wyglada obiektywna i bezlitosna analiza poziomu szachow przedwojennych jedego z najlepszych graczy swiata lat 80-ych.
Wedlug wypowiedzi B. Macieji to z mistrzami swiata do Botvinnika Carlsen moglby grac symultane.(Nie moje zdanie 🙂 )
Zaryzykuje wypowiedz, ze dzisiejszy gracz z ELO 2700+ wygralby kazdy przedwojenny superturniej.
Chcialbym mimo wszystko podkreslic, ze okazuje przedwojennym mistrzom szczery respekt, ale bez naiwnej noty podziwu. Do dzis zbieram i czytam ksiegi turniejowe z tamtych czasow.
I choc ksiega o turnieju „Carlsbad 1911” napisana przez Milana Vidmara (1911 gracz Top 10!) to bezczelnosc (przeoczyl 90% (!) na prawde grubych bledow), to przewaza u mnie przyjemnosc czytania; gracz mojego formatu golym okiem bardzo rzadko te bledy odkrywa.
Moim zdaniem Carlsen, Kasparow, Anand i Kramnik, gracze posiadajacy od dziecka niewiarygodny talent, osiagneli dzisiaj przez systematyczny training i skoncentrowany na szachy tryb zycia wysoka przewage nad pionierami jak Lasker, Capablanka, Aljechin i Rubinstein.
A jak Sjugirov ze swoich bledow wyciagnie skuteczne wnioski i nastepna partie po 6.d3 wygra, to prosze go pochwalic i ta partie takze tu zamiescic.
„Partię hiszpańską grali wszyscy mistrzowie świata i to o czymś świadczy!”.
To jest tylko pol prawdy. Wklad Botvinnika i Petrosjana w rozwoj teorii partii hiszpanskiej jest znikomy.
Gambit hetmanski w kazdym badz razie grali naprawde wszyscy mistrzowie swiata, tylko o tym juz nie wspomnial legendarny Capablanca.
Pozdrawiam
Wszelkie dyskusje o sile gry współczesnych szachistów i dawnych są, moim zdaniem, pozbawione sensu. To tak, jakby porównywać szybkość „Mercedesa” z lat 20-tych minionego wieku i obecnych czasów.
Porównywanie Ljubojevica do takich nazwisk jak Botwinnik, Aljechin, Capablanca i Euwe to jest już totalna głupota i tego nawet nie można komentować.
Botwinnik i Petrosjan grali hiszpańską, więc musieli ją dokładnie poznać. Tu nie chodzi o wkład, lecz o fakt grania. Obaj grali to otwarcie na wysokim poziomie.
Uniknął Pan bardzo sprytnie dokładnej odpowiedzi na własne stwierdzenie:
Niektorzy wspolczesni gracze z czolowki swiatowej nigdy nie grali parti hiszpanskiej i mimo tego rozumieja szachy jak malo kto, a na pewno lepiej od samego Capablanki.
//////////////////////////////////
Tutaj oczekujemy sprecyzowania tej myśli.
Bartłomiej Macieja też ma swoje zdanie. O tym była już mowa na blogu. Dla przypomnienia:
http://www.blog.konikowski.net/2012/08/23/zlote-mysli-gm-bartka/
Natomiast GM Bartkowi odpowiadają mistrzowie świata Botwinnik i Fischer http://www.blog.konikowski.net/2012/08/25/botwinnik-i-fischer-odpowiadaja-gm-bartkowi/
Niektorzy wspolczesni gracze z czolowki swiatowej nigdy nie grali parti hiszpanskiej i mimo tego rozumieja szachy jak malo kto, a na pewno lepiej od samego Capablanki.
///////////////////////////////
Też jestem bardzo ciekaw nazwisk tych graczy z czołówki światowej, którzy nigdy nie grali partii hiszpańskiej i mimo tego rozumieją szachy jak mało kto, a na pewno lepiej od samego Capablanki.
Jak juz wyzej wyjasnilem, moim zdaniem wszyscy gracze 2700+ ELO graja lepiej od Capablanki. A zawodnik, ktory przy tym nie gra parti hiszpanskiej to np. Ding Liren.
Lecz jeszcze raz podkrslam, ze nie widze w tym nic zlego. Na pionierowych bledach przedwojennych mistrzow uczyly sie wszystkie nastepne generacje i to dzieki nim prezentuja dzisiaj az tak nieziemski poziom gry jak Carlsen czy Kasparov.
To Pan już mocno przesadził. Widać, że nie zna Pan historii szachów światowych i wielkich turniejów. Te porównania nie mają większego uzasadnienia logicznego. Ding Liren może i nie grał partii hiszpańskiej i co z tego? Jak go można porównywać z wielkim Capablanką?
„Widać, że nie zna Pan historii szachów światowych i wielkich turniejów.”
Prosze sie opanowac i nie atakowac mnie osobiscie.
Dykusja na ten temat jest wprawdzie tylko hypotetyczna, lecz interesuje wielu szachistow i istnieje wiele wypowiedzi i opracowan na ten temat.
Pan ma na ten temat swoje zdanie( i jest popierany przez autorytety jak Botvinnik i Fischer), a ja swoje (popierane przez Kasparowa, Nunna i Macieje).
Kazde pokolenie uczy sie nie tylko w szachach z doswiadczenia i bledow tego poprzedniego.
Nikt chyba nie neguje faktu, ze nastepne pokolenia graly coraz lepiej.
A ze na szczescie coraz wiecej ludzi gra nasza kochana gre, rosnie takze czolowka swiatowa.
I to, co kiedys potrafilo tylko 5 osob, potrafi dzisiaj 50 szachistow.
Capablanka pozostanie przeciez wielkim, mimo tego, ze dzis tyle graczy gra lepiej od niego.
Jezeli chce pan lepiej zrozumiec ten inny punkt widzenia, to goraco polecam ksiazke Nunna jego czasto szachowa analyze danego problemu. Jest ona takze do nabycia w jezyku niemieckim pod tytulem „John Nunns Buch der Schachaufgaben”. I nie cala ksiazka kreci wokol tego tematu, lecz jeden jedyny rozdzial. 🙂
Proponuje zakonczyc grzecznie ta hypotetyczna dyskusje, bo my sie nawzajem nie przekonamy, a nowych owocnych aspektow nikt wniesc nie moze.
Pozdrawiam serdecznie
Teoria szachów (nie tylko debiutów!) rozwija się nieustannie. Poziom gry podnosi się. Tak jest w każdej dyscyplinie sportu i nauki. Szachy nie są wyjątkiem. Capablanka potrzebowałby wielu miesięcy, a może i lat, na nadrobienie zaległości. Ale gdyby się przygotował, mógłby rywalizować z obecną czołówką. Porównywanie siły gry Capablanki i współczesnych graczy nie ma sensu. Można porównywać tylko wyniki sportowe. Pod tym względem jedynie Carlsen i Anand mogą dorównywać Capablance. Ljubojević nie był nawet pretendentem do tytułu mistrza świata.
Panie Ringwelski!
Nikt tutaj Pana nie atakuje. Staramy się tylko w sposób logiczny wyjaśnić tę kwestię. Już wcześniej napisałem:
Wszelkie dyskusje o sile gry współczesnych szachistów i dawnych są, moim zdaniem, pozbawione sensu. To tak, jakby porównywać szybkość „Mercedesa” z lat 20-tych minionego wieku i obecnych czasów.
Porównywanie Ljubojevica do takich nazwisk jak Botwinnik, Aljechin, Capablanca i Euwe to jest już totalna głupota i tego nawet nie można komentować.
////////////////////////////////////////////////
Tutaj chodzi o dokonania w rozwoju szachów. Na bazie twórczości Capablanki wychowało się wiele pokoleń zawodników. Zbiory jego partii są ciągle wznawiane i fascynują szachistów na całym świecie. Właśnie ma się ukazać nowa o nim biografia: Miguel A. Sanchez, José Raúl Capablanca (60 Fotos, Bibliothekseinband, 1. Auflage 2015). ChessBase wydało ostatnio Masterclass vol. 4: José Raúl Capablanca CD/DVD-Box, 1. Auflage 2015.
Jaki ma więc sens porównywania siły gry współczesnych szachistów z rankingiem powyżej 2700 z wielkim Capablanką?
Amator słusznie stwierdził: Porównywanie siły gry Capablanki i współczesnych graczy nie ma sensu. Można porównywać tylko wyniki sportowe. Pod tym względem jedynie Carlsen i Anand mogą dorównywać Capablance. Ljubojević nie był nawet pretendentem do tytułu mistrza świata.
////////////////////////////////////////
Właśnie chodzi nie tylko o wkład w rozwój gry szachowej, ale i o wielkie wyniki turniejowe. Dlatego w tym przypadku znajomość historii szachów jest niezbędna!
Pozdrawiam
GM Nunn postawił odważna tezę, że średnia siła turnieju Carlsbad 1911
http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?tid=79289 to tylko 2130 pkt. w skali Elo (!). Poza tym znalazłem w blogowym archiwum kilka cennych słów w temacie http://www.blog.konikowski.net/2012/08/22/dwaj-panowie-a/